以下与罗杰·彭罗斯博士的对话,物理学家,数学家和哲学家，牛津大学,他在许多学科领域做出了根本性贡献,从广义相对论和宇宙学的数学物理,到计算意识观的局限性,在他的著作,皇帝的新脑,罗杰写道，孩子们不怕提出一些基本问题,这些问题作为成年人可能会让我们尴尬,在很多方面,我制作这个播客的目标是拥抱内心的孩子,这个孩子不受成人应该如何行为的限制,在成人的世界里思考和说话,罗杰是我们这个时代最重要的头脑之一,和他交谈真是一大乐事和荣幸,这次对话是在疫情爆发之前录制的,对于每个人,感受到医疗,心理和经济危机的负担,我向你发送爱,保持坚强,我们在一起,我们会打败这个东西,这是人工智能播客,如果你喜欢它,在YouTube上订阅,用五星级评价它,一个苹果播客,在patreon上支持它,或者直接在推特上与我联系，用户名是lex friedman,拼写为f r i d m a n，一如既往,我现在会做几分钟的广告,,我希望这对你有用，并且不会损害听感体验,赞助商的广告快速摘要,点com,划掉 lex 播客并下载现金应用并使用代码 lex 播客,这个节目由Cash App呈现,应用商店中排名第一的财务应用,当你得到它时,使用代码lex播客,Cash App让你可以向朋友发送钱,用一美元甚至更少的钱购买比特币并投资股市,因为Cash App可以进行分批股票交易,让我来提一下，幕后工作的订单执行算法,创建分批订单的抽象是一个算法奇迹,所以对Cash App表示最大的敬意,工程师们解决一个难题，最终提供一个简单的接口,在股票市场的上一层抽象之上,使交易对新投资者更加容易，多样化更加简单,所以再次,如果你从应用商店或谷歌商店下载现金应用，并用代码lex podcast,你将获得10美元，现金应用也将捐赠10美元,第一个帮助促进全球年轻人机器人和STEM教育的组织,使用代码lex pod支持本节目,我已经使用了多年,我喜欢它,它易于使用,点击大功率按钮，您的隐私就得到了保护,如果你愿意,你可以让它看起来你的位置信息,在任何其他地方,我现在可能在波士顿,但我可以让它看起来我在纽约,伦敦巴黎或任何其他地方,这有许多明显的好处,当然，它允许您访问国际版本的流媒体网站,如日本的Netflix或英国的Hulu,你可以想象,我在,Linux,向Ubuntu Windows 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Weinstein在《门户》播客上的交谈中，你提到2001太空奥德赛是你的最爱电影,你认为它在人工智能方面的表现如何,科学与工程与你的连接,有很多场景,是如此令人惊叹,科学和工程做得很好,人们都说你知道，《星际穿越》是最科学的电影,但我认为它比不上,2001,我的意思是，2001,他们真的深入研究了所有细节,你知道的,他们真的深入研究了所有细节,2001,我的意思是，2001,他们真的深入研究了所有细节,他们真的深入研究了所有细节,他们真的深入研究了所有细节,做得很好的自由落体,我认为一切都做得非常好,所以细节令人着迷,还有像开始时他们这些,和人类祖先相似的,它们差不多,或者正在成为摩尼教,是的，嗯,是他把骨头扔向空中的那一幕,然后它变成了这个,我的意思是,这是令人惊叹的序列,你对摩尼教怎么看,它对你有任何科学哲学的意义吗,这种关于火花创新的事情,不是真的,这来自亚瑟·C·克拉克,我一直是亚瑟·C·克拉克的忠实粉丝,这只是一个很好的情节装置,是的,嗯,情节是优秀的,是的,所以九千决定摆脱宇航员,因为他,她认为他们会干扰任务,是的,是的,他们是,这是一种观点,我不知道我是否不同意,因为从某种意义来说，它在告诉你这是错的,你看，机器似乎认为自己比人类优越,所以它有权处决人类，自己运行这个节目,你认为,哈尔做了正确的事情,你认为哈尔有缺陷的邪恶吗,或者如果我们思考像,我们在未来如何做同样的事情,你认为那里有什么缺陷,当你基本上触及到问题,你看,你应该相信哈尔实际上是有意识的,我是说它被表现得那样,好像哈尔是一个有意识的存在,因为哈尔表现出了一些痛苦,一些认知,哈尔似乎意识到它的,意识到死亡意味着什么,是的,因此，如果这是真的,是的,有一点意识,是的,我的意思是,我不确定这一点是否完全清楚,哈尔是否真的是一个非常先进的计算机,实际上并没有这些感觉,但是有些方式,但它不喜欢被关闭的想法,这如何改变事情,如果哈尔是有意识还是无意识,你可能说如果它是有意识的，关闭它是错误的,我的意思是，这些问题会浮现在你脑海中,如果你认为,我的意思是,人工智能的一个想法,它是种混合,在某种意义上,你说,如果它试图做所有事情,一个人能做,如果你认为意识是当计算机足够复杂时会出现的,足够,无论你用什么标准来描述它的意识，都以某种计算标准,因此意识如何改变我们对哈尔所做决定的评价,我猜我正在试图说人们对此有些混淆,因为他们说这些机器会变得有意识,仅仅因为它是某种程度的计算,当你超过那个计算程度,它会变得有意识,当然你会遇到所有问题,我的意思是，你可能说,你做人工智能的一个原因是,你想要发送一个设备到某个遥远的星球,你不想发送一个人去那里,因为你必须把它带回来,这会花费你更多,只是发送它去那里并留下它,但如果这个设备实际上是一个有意识的实体,那么你必须面对这个事实是错误的,因此你制作一个人工智能设备，得到一个思考，这免除了你对它的责任是不正确的,因此这种观点中的这类情节漏洞,我不确定你怎么知道,那些非常认真的人,我和某人有过有趣的对话,我会忘记名字,我怕因为我会在错误的时间这样做,半结巴,含糊不清,道格拉斯,霍斯特道格拉斯之后,他写了这本书,上帝啊,我希望我喜欢,我认为这是一本伟大的书,但我不赞同他的结论来自哥德尔的定理,我认为他错了,你看,我只是告诉你我的故事,你看因为我从未见过他,然后我知道他要来,我意识到他的场合,他想和我谈谈,我说好的,我在心里想,嗯,我会把他画到一个角落,你看,用他的论据说服他某些数字是有意识的,你知道,一些整数,足够大的整数实际上是有意识的,这是我要的还原,我荒谬,于是我开始和他争论,他简单地跳到了角落,他甚至不需要被画进去,他采取了某些数字是有意识的观点,我认为这是还原和荒谬的,但他似乎认为这是一个完全合理的观点,没有荒谬,那里,是的，有趣,但你提到的哈尔是许多人的直觉，至少是人工智能世界,他们有，我认为他们没有明确指出,但如果你增加计算能力,自然意识会涌现,是的,我认为那是他们想的,但基本上那是因为他们想不出别的,嗯,是的,那是对的,那是合理的,我的意思是你认为大脑能做得好,它确实做了很多计算,我认为你实际上称之为计算的大部分是由小脑完成的,我是说这也是人们不太提到的事情之一,嗯,我是从外部来研究这个课题的,有一些事情引起了我的注意,而你很少提到这些,你听到关于左脑和右脑的讨论,它们控制着你的身体,当你移动你的右手时,那就是你的左脑在起作用,诸如此类,所有这些,但这不仅仅是这样,如果你看大脑的不同部分的图,你会看到两个被称为小人的图,E,这些图展示了一个扭曲的人型，显示了大脑的不同部分如何控制身体的不同部分,这不是简单的事情，比如,右手由左脑控制,因为感觉和运动都在左脑,左手在右脑,这不是那么简单，视觉在大脑的后部,基本上，你的脚在大脑的顶部,这是最糟糕的组织方式之一,你可以想象,所以这不可能是自然界的错误,那里正在发生一些事情,是的,当你考虑小脑时，这一点会变得更加明显,小脑有,当我第一次思考这些事情时,我被告知它只有一半的神经元，或者类似的东西,现在他们告诉我，小脑的神经元比大脑皮层要多得多,这个三室是顶部的卷曲物,人们总是谈论小脑,它看起来像一个球形的羊毛团，位于大脑的后部,是的,它有更多的神经元,它有更多的连接,从计算的角度来看,它比大脑皮层有更多的活动,但我们所知道的是,尽管这有点有争议,小脑完全无意识地控制着行动,你想到一个钢琴家在演奏一首美妙的曲子,他移动小指头，准确地在那个时刻按下一个键,他是有意识地控制那个动作的吗,不,意识是在后来的,好的,意识是在后来的,好的,意识是在后来的,这可能与音乐片段的感觉正在表演有关,以及那种正在进行的事情,但控制细节正在发生的事情,我想几乎完全由小脑控制,那就是你有这种精确性,以及一旦你详细说明,是的,我的意思是你想到网球运动员什么的,那个网球运动员思考确切地如何,哪块肌肉应该移动到什么方向等等，不,当然不,但祂或她可能会想，嗯,如果球以某种角度在那个角落,那对对手来说会很棘手,那些细节几乎都是由小脑处理的,因为那是所有精确动作的地方,但那是潜意识的,所以为什么你对那么多计算在小脑进行感兴趣,并且是潜意识的,因为它不,它是它看起来好像是某种计算,正在产生意识,而这里有着不可思议的大量计算,而我们所知道的是完全潜意识的,所以为什么有什么不同,我认为这是一个重要的事情,有什么不同,为什么大脑皮质,所有这些非常奇怪的东西在计算视角看起来很难理解,比如所有事情都要跨到另一边去做看起来完全低效的事情,你有些奇怪的事情,比如前额叶和颞叶,我们叫什么叶,以及它们交汇的地方,你有不同的部位,你看到的控制,一个是关于运动和另一个是关于感觉的,它们彼此相对,而不是通过,它不是,好像你有电路,那里正在发生一些别的事情,所以只是想法它就像一个复杂的计算机,在我看来是完全错过的点,那个点,那里一定有很多计算,但小脑似乎比大脑皮质做得更好,所以毫无疑问,我想那是解释,那就是一半,希望和半,我们不知道发生了什么,因此从计算机科学的角度来看,你希望一个图灵机可以完美地实现通用智能,嗯,你有这个美妙的东西关于图灵和哥德尔和教堂和卡莉,以及特别是图灵的那些人,我猜后是另一个,这些人开发了计算的想法,他们有不同的计算的想法,我的意思是,教会的方法与图灵的方法非常不同,然后他们被证明是等价的,因此，我们认为计算的含义是一个非常清晰的概念,图灵所做的一个美妙的事情是表明你可以有一个,我们称之为通用图灵机的东西,你只需要有一个有限的设备,好的,它必须有无限的存储空间，这个存储空间对它是可访问的,但如果你喜欢，实际的计算是由这个单一的通用设备执行的,因此，画面很好地移开,你有这个通用图灵机,也许大脑就像那样一个通用图灵机,它可能没有无限的存储,但它有大量的存储可以访问,这个模型是在日常计算中使用的,这是一个非常有力的模式，通用计算的普遍性非常有用,你可以有一些问题,你可能无法立即看出如何将其放在计算机上,但如果它是那种性质的,然后有了各种各样的子程序和子例程,我的意思是，我在计算方面学了一点,当我还是个学生的时候,但不是很多,但这足以理解基本的概念,有一个正式的系统，比如那样，真的很愉快,是的,你可以开始讨论,什么是可证明的,什么是不可证明的这些种类的事情,你有一个概念,这是一个绝对的概念,计算能力和可处理问题的概念,当问题可以被计算解决时,而当问题不能被计算解决时,这是一个非常美丽的数学领域,这是一个非常有力数学领域,它支撑着整个,我想说今天我们所拥有的计算机原理,你能说,盖尔的不完备定理是什么,它可能意味着什么,这令你感到痛苦吗,嗯,它如何影响计算的概念,你看,是的,关于意识,这些想法,基本上是想法,这是我在大学一年级时在剑桥提出的,我在伦敦学习数学和数学,我有一个同事伊恩·珀西瓦尔,我们经常讨论计算和逻辑系统,我听说过哥德尔的定理,我对这个想法感到担忧,它似乎表明在数学中有些东西是无法证明的,所以我去剑桥做研究生,我去了各种课程,你看,我在做纯数学,我在做代数几何,有点不同,我的老师和人,但我感兴趣,我对三个讲座特别感兴趣,这与我应该做的事情无关,一个是赫尔曼·邦迪关于爱因斯坦广义相对论的讲座,这是一个美丽的课程,他是一个了不起的讲师,这些东西活了过来,绝对,保罗·狄拉克教授的量子力学课程,一个非常美丽的课程,以完全不同的方式,他很有组织，从不对任何事情感到兴奋,似乎，但它非常完美,我也发现这很令人惊讶,第三个课程与我应该做的事情无关,是关于数理逻辑的课程,我已经,正如我所说，我与伊恩·珀西瓦尔的讨论是关于不完备定理的,已经在数理逻辑的空间中深入,你已经被详细介绍,我在斯坦的课程中被介绍,详细,斯坦,他,它,两个事情他描述,这对我的理解非常重要,一个是图灵机,以及整个计算能力,所有这些都是课程的一部分,另一个是哥德尔定理,这并不是我所害怕的,而是要告诉你,在数学中有些事情,你无法证明,他用一种方式表达了这一点,许多人没有,如果你读道格拉斯的书,他并没有,你看,但是斯坦把它解释得非常清楚,他也在一场公开的演讲中,他给数学,我想可能是亚当斯学会,其中一个神奇的大学生会,他再次非常清楚地指出,如果你有一个形式化的证明系统,所以假设你所谓的证明是可以由计算机检查的,所以你可以检查,你是否正确地执行了计算过程,遵循证明的步骤,这可以通过算法由计算机检查,这就是关键,你必须,现在你看到的是,如果你有一个算法系统,它声称说,是的,这是正确的,你已经正确地证明了它,这是真的,如果你证明了它,如果你犯了错误,它不会告诉你它是真的还是假的,但如果你有,如果你做对了,那么你得出的结论是正确的,你说,为什么你认为它是正确的,因为你检查了,并且你说,好的,那一个是对的,是的,那一个是对的,那个怎么样,我不确定,哦，是的,我明白了,我明白了为什么这是正确的,好的,你遵循所有的规则,你说是的,遵循这些规则,如果它说是的,它是真的,它是真的,他们必须确保这些规则是你信任的,如果你遵循规则,它说这是一个证明,结果是否实际上为真,并且你相信它是真的取决于看规则并理解它们,哥德尔表明如果你有这样的系统,那么你可以构建一种声明的方式,它应该检查一个数学声明,并且你可以通过它的构造方式看到,并且它意味着它是真的,但是不可用你给的规则证明,这取决于你对规则的信任,你是否相信规则只能给你真理,如果你相信规则只能给你真理,那么你也相信这个其他声明也是真的,我发现这绝对令人震惊,当我看到这时,这震惊了我的思维,我的天啊,你可以看到这个声明是真的,它和任何证明一样好,因为它只依赖于你对证明过程的可靠性的信念,那就是全部,并且理解编码是正确的,并且这使你能够超越那个系统,所以无论你有什么系统只要你能理解它在做什么,并且你为什么相信它只能给你真理,那么你就可以看到超越那个系统了,你怎么看到超越它,是什么使你能够超越那个系统,嗯,这是你的理解系统实际上在说什么,并且你所构建的声明实际上在说什么,所以这是对理解的质量,无论它是什么，不被规则所控制,它不是计算过程,所以理解的这个想法不会在这个规则之内,不在正式的系统之内,是的,你总是遵循这些规则,是的,因为你已经将它们视为规则,它们只能给你真理,否则就没有意义,我的意思是,人们会说,好的,这是,这是其他任何规则一样好的一套规则,嗯,那不是真的,你看,你必须理解规则的含义,以及为什么对规则的理解能给你超越规则本身的东西,那就是那件事,那就是让我震惊的地方,理解为什么规则能给你真理,使你能够超越规则,这就是我的意思,即使在那个时候,那就是想法已经进入你的脑海,理解这个概念,或者我们可以开始称它为,像智慧甚至意识这样的东西是超越规则的,是的,因为我一直专注于理解,你知道,人们告诉我,我们了解关于创造力的事情,那是机器无法做到的事情是创造,我不知道什么是创造力,我不知道我的意思是,你知道,有人可以在纸上放一些有趣的东西并说那是创造性的,你可以让机器做,但那真的是创造性的吗,我不知道你说,我对此感到担忧,我某种程度上同意,但很难用那个陈述做任何事情,但理解是的,你可以,你可以看看理解,无论它是什么,很难把它指定为,那绝对是真的,你能尝试定义,或者可能围绕理解的定义跳舞到一定程度,但我不我经常思考这个问题,但是那里面有些东西非常难以捉摸,就像是退后一步看,它必须是某种东西,你看,它也必须是某种东西，对我们遥远的祖先来说是有价值的,因为我有时会画一些卡通,有时展示给你所有这些,在前景中,你看，这位数学家正在证明一些数学定理,这个定理中有一点小幽默,但我们不深入那个,他正在试图证明一些定理,嗯,他正要被剑齿虎吃掉,他在灌木丛中躲藏,你看,在远处，你看到他的亲戚们在种植作物,建造避难所,嗯,在近前景中，驯化动物,你看,他们建造了一个猛犸象陷阱,这只可怜的猛犸象正落入陷阱,你看，周围所有的人都在准备抓住它,你看，你知道,这些拥有理解力的人,所有的质量,不仅仅是数学家在做数学,这种理解力的质量是另一回事,这对我们来说是极大的优势,不仅仅是我们，你看,我不认为人类是唯一具有意识的生物,是的,这是一个有趣的问题,在进化过程中，如果我们确实与这个过程相连,是的,在何时我们获得了这种,嗯，一个非常难的问题,这确实是,我不认为它是灵长类动物,你知道,你看，非洲狩猎狗的这些图片,它们如何相互计划,如何捕捉羚羊,一些大卫·阿滕伯勒的纪录片中,我认为这可能是它们之一,你看，这些狩猎狗会分成两组,它们从两个不同的路线,两个不同的路线,其中一组沿着河流隐藏,另一组开始叫唤，对着这些动物叫唤,它们不叫,我猜猎犬发出的声音，羚羊,它们把它们围起来,然后它们把它们赶向河流的方向,而其他的就等着它们过来，只是为了抓住它们,因为它们一到了河流,它们就会放慢速度,然后它们就扑上去,所以它们显然已经计划好了,我不知道他们是怎么计划的,在我看来，这有某种有意识的规划成分,我不认为这是某种,嗯,现在很多人工智能都是用他们称之为自下而上的系统,是吗,是的,你有神经网络,然后你给它看很多很多的东西,然后他们就,他们可以选择其中一个,只是因为他们看了很多例子，捕捉到了细微的信号,你可能甚至没有意识到,这不像理解,这完全不能理解,虽然你在以人类为中心,我不是在和狗说话,嗯,不,你没有,对不起,对不起,我不是以人类为中心,但我说错了,很多生物学上的东西,那么，意识看起来会有所不同吗,我不是说它是生物上的,因为我们不知道,我想大象是一个很好的例子,也是,这是关于,我想这是关于因伯治一的,大象们不得不走很长的路,整个队伍都要走很长的路,象群的领导者是雌性,它们全都是,这个雌性，她从这个国家的这一边，走到了另一边,在某个地方，她改变了路线,然后它们就转向了,整个队伍都跟着她,这就是她妹妹去世的地方,那里是她的骨头散落一地,然后他们捡起骨头,然后他们传递骨头,他们抚摸着骨头,然后他们放回原处,然后他们会再次回去,他们在干什么鬼,这太有趣了,我的意思是有些事情正在发生,这与自然选择没有明确的联系,只是有一种深层的感受,这与他们的意识体验有关,我认为这总体上是有益的,嗯，自然选择,但不是直接与自然选择有关,我喜欢这个,有些事情正在发生，正在发生，正在发生,是的,就像我告诉你的俄语一样,所以我倾向于浪漫化这类事情,嗯，这并不仅仅是冷酷的计算,也许我可以稍微回答你的问题,你问我,它是什么,有一种站在后面思考自己的思维过程的感觉,我是说，这在腰带的事情中有点像,因为你并不完全遵循规则,你在后面思考规则,所以你可以说你在思考你做某事的方式,你想，我在干什么,你后退一步，思考是什么让你这样思考,你思考让你这样思考的东西,只是退一步，离开你玩的游戏,是的,你后退并思考，你已经不再玩游戏,你在思考你在玩这个游戏时在做什么,这就是，这就是,这不是一个很精确的描述,但是有些方式它感觉很真实，那就是某种理解,是的,这种反思,反思,是的,是的,有一些,很难确切描述,但是有些事情我认为可能总有一天会被揭示,这就是真正发生的,为什么有意识的生物有这种优势,是什么给了他们优势,我认为这要追溯到很久以前,我认为我们不是在谈论猎犬和大象,很明显章鱼具有相同的品质,我们称之为意识,是的,我认为如此，我看到了他们行为的足够多的例子,它们的进化根源完全不同,这是否追溯到某个共同的祖先,还是各自独立获得,我希望的是一些简单的事情,但是，困难的问题,,我们必须在我们的电脑中开发一些硬件机制，比如,基本上就像你所建议的那样,我们会到达,在接下来,我们不得不把电脑扔掉,正如我们今天所知,我们今天所知的确定性机器就是为了尝试创造它,我是说我的,我的希望,当然不是,但是嗯好吧,我真的应该回去讲我的故事,在某种意义上我还没有完成,因为我去了这三门课程,你看,当我是研究生的时候,所以我开始想好吧,我真的是,我是一个相当什么的人,你可能称之为唯物主义者,在认为没有某种神秘或什么的意义上,这是从不知道哪里偷来的,那就是,是的,你的一生中，每一分钟都在思考吗,我不喜欢唯物主义者这个词,因为它暗示我们知道什么是物质,这就是一个脏话,因为没有什么神秘的,这不是什么神秘的,没有什么科学无法解释的,这说得太好了,让我们暂停一下,你是唯物主义者,但你承认我们并不完全了解物质的本质,是的,我是说,我喜欢称自己为科学家,我想,但这意味着,嗯是的,你看问题在这里,所以我开始思考,好的,如果意识或理解不是一种计算过程,那么它会是什么,从我的本科工作我知道,我知道牛顿力学,我知道你可以基本把它放在计算机上,有一个基本问题,这很重要吗,计算依赖于离散事物,使用离散元素,而物理定律依赖于连续体,这有关系吗,我们是否使用连续体在物理学中,如果我们建模我们的物理系统,我们使用像普通计算机这样的离散系统,我认为这不是问题所在,我可能有一天会收回这个观点,但我的观点是,你可以足够接近,这并不清楚,我必须说,但你可以足够接近,我知道我去了邦迪关于广义相对论的课程,我想我们可以把它放在计算机上,当然这在人们,我一直以来都是这样认为的,人们做得越来越好,他们可以计算黑洞,他们可以计算黑洞如何相互作用,四处游荡,以及它们可以产生的引力波,这是一个非常令人印象深刻的计算工作,你可以实际计算出这些信号的形状,现在我们有了LIGO，我们看到了这些信号,他们说,是的,那些黑洞正在相互螺旋,这就是计算力量的证明,描述爱因斯坦的广义相对论,在这种情况下我们可以接近,我们可以通过计算,接近我们对物理的理解,你可以非常接近,你看这足够接近吗,然后，我参加了狄拉克的课程,现在你看到了,我认为那是他上的第一堂课,他正在谈论叠加原理,然后他说，如果你有一个粒子,你通常认为粒子可以在这里或者在那里,但在量子力学中，它可能在这里也在那里，同时在同一时间,而你有这些状态，在某种意义上涉及一种叠加,那个粒子的不同位置,然后他拿出了他的粉笔,有人说他把它折成两半,作为某种说明,说明这块粉笔可能同时在这里和那里,他正在谈论这个,而我的思绪飘远,我不记得他说了什么,我所能记得的,他已经转到下一个话题，关于能量的某些事，他曾提到过,我一点也不知道,这与我有什么关系,于是我一直为这件事感到困扰,自从那时起我一直为此担忧,我没有听到他的解释,可能是因为他的解释是为了让我平静下来,不要再为此担心,而我却一直为此担忧,所以我想这可能是关键,量子力学中有一些东西,超位置变成其中一个,这不是量子力学的一部分,理论中缺少了些什么,理论不完整,这不仅不完整,在某种意义上并不完全正确,如果你遵循方程,量子力学的基本方程,那就是薛定谔方程,你也可以把它放在计算机上,有很多关于你需要输入多少参数的困难,这可能非常棘手,但是不管怎样，这是一个计算过程,关于连续性的这个问题仍然存在,但这并不清楚这是否有任何区别,因此，我们的量子力学理论可能缺失,与通用图灵机关于意识的缺失相同的元素,是的,是的,这是我持有的观点,是你需要一个理论,那就是人们可能将状态减少或波函数的坍塌称为,你必须要有这个,否则,量子力学不能与我们所看到的世界联系起来，除非我们打破它,你必须打破量子,你必须打破薛定谔方程,薛定谔本人对这种想法感到极度震惊,他自己的方程,我的意思是,这就是他为什么引入著名的薛定谔的猫作为思想实验的原因,实际上说的是,这就是我的方程引导你进入的地方,有什么问题,我们还没有理解的东西,这基本上是根本性的,所以我试图把这些东西放在一起，说,不可信度就在这里,我也记不清是什么时候我想到这个的,但,当引力涉及到量子力学时,这是两者的结合,这就是你有充分理由相信这一点的时候,这要晚得多,我有充分的理由相信广义相对论的原理和量子力学的原理,特别是基本等效原理,这追溯到伽利略,如果你自由下落,你消除了引力场,所以你想象伽利略从倾斜塔上扔下大石头和小石头,他是否实际上做过这一点并不重要,当石头落到地面时,有一只小昆虫坐在其中一块石头上,看着另一块石头,它似乎认为,哦,这里没引力,当然它会撞到地面,然后你意识到有些事情不一样了,但当它在自由下落时,引力已经被消除,伽利略非常美丽地理解了这一点,他给出了这些美妙的例子，如烟花,你看到烟花爆炸,你看到烟花的球形火花,它在下落时保持球形,好像没引力一样,他理解了这个原则,但他无法将其理论化,爱因斯坦来了,使用了完全相同的原则,这就是爱因斯坦广义相对论的基础,不,存在一个冲突,这是我在很久以后做的,所以这不是那些日子,很久以后你可以看到基本冲突原理,狄拉克所谈论的与广义协变原理,嗯，等效原理,重力场等效于加速度,你能暂停一下吗,等效原理是什么,这是伽利略原理我们可以消除,至少在一个小区域里,因为你可以看到如果你在世界各地扔石头,在某处你不能同时消除它,但在当地区域你可以通过自由下落来消除重力场,现在我们可以看到宇航员,而且他们不,你知道地球就在那里,你可以看到他们正下方巨大的地球,但他们不关心,他们关心的是,没有重力,他们在重力场中自由下落,并消除了重力场,这就是等效原理,所以什么,什么矛盾,什么叠加等效,所以只是倒退一秒,看看是否能编织出一条线,是的,所以我们开始思考意识可能需要,嗯,不是神秘,但一些相同的魔法,你看,这是一个复杂的故事,所以你知道人们认为,哦,我正在远离某事,但我认为这是一个复杂的故事,所以我想说,我的意思是,我试图把它放在一个坚果里,这不容易,我正在试图说无论意识是什么,它不是一个计算,是的,嗯,它不是一个可以用计算描述的物理过程,但是即便如此，它也可能如此,你提出的一个有趣模型是协调的目标减少,是的,因为你看，那是从那里开始的,你说,所以我说，我不知道,所以我在我的科学生涯中写了这本书,我想你知道,当我退休时,我会有足够的时间写一本类似于流行书的书,我会解释我的想法和谜团,我喜欢,物理和美妙的数学,以及关于计算能力、意识和等等的谜团,在写这本书的过程中,嗯,我想我在退休时会这样做,实际上，我没有,我没有等那么久,因为爱德华·弗雷德金和马文·明斯基之间有一个广播讨论,他们正在谈论计算机能做什么,他们进入了一个大房间,他们想象自己进入了一个大房间,在大房间的另一端,两台计算机正在相互交谈,当你走到计算机旁边时,它们已经相互沟通了,更多的想法,概念,比整个人类种族曾经做过的事情,所以我认为,我知道你在哪里,但我就是不相信,有什么东西缺失了,那就是,它不是,所以,我想,我应该写我的书,所以我这样做了，大约在同一时间,斯蒂芬·霍金正在写他的《时间简史》,在80年代，在某个时候，你提到的书是,《皇帝的新脑》,在你的头脑中，那就是正确的,你的头脑,这两本书都是惊人的,《时间简史》和《皇帝的新脑》,是的,这很有趣,因为他得到了,他告诉我他得到了一些卡尔·萨根的书,我想给他寄一封信,去拿这本书,你看,所以我想，天啊,我要做什么,我要去,我不可能到达任何地方,除非我找到他,所以我说,哦，我知道,马丁·加迪纳,所以我想知道你是否能做,所以他做了,他写了一个很好的前言,所以这就是这样,那是一本不可思议的书,其中一些你提到的人,埃德·弗兰肯,我猜,嗯,专家系统,名声和明斯基,当然，人们知道在人工智能世界中,但他们代表了人工智能世界，希望和梦想,那就是智慧,你看，这是我想的,嗯,你知道，我看到他们从哪里来,从角度来看,哦，是的,你是对的,但那不是我的观点,所以我认为我必须说出来,当我在写我的书时,你看,我想，嗯,我真的不知道神经生理学,我在做什么，写这本书,所以我开始阅读神经生理学,我阅读了什么,我正在试图找出它是如何,神经信号可能保持量子相干,我所读到的一切,沿着神经传递的电信号通过大脑产生影响,你不能隔离它,所以这是无望的,所以我在书的结尾,我差不多放弃了,我只是想到了一些我不相信的东西,也许这是一个绕过它的方法,但是不,然后你说我很好,也许这本书至少能激发年轻人从事科学或什么的,于是我收到了这些来自退休老人的信,相反,他是唯一有时间读我书的人,所以我的意思是,除了斯图尔特·哈默夫,除了斯图尔特·哈默,斯图尔特·哈默夫给我写信,他说我认为你错过了一些东西,你不知道微管,你没有那样说,但那差不多就是,他说这就是你真正需要考虑的,于是我想我的天,是的,那是一个更有希望的结构,所以我的意思是,从根本上说，你是在寻找人类大脑中非计算的来源,意识来源,是的,在生物学中,那么我是什么,如果我可以问,什么是微管,你看,我无知,我所读的,我从未在,在书中看到过它们,我可能只是读了相当肤浅,这是真的,但我不知道微管,斯图尔特,我想他印象最深的一点是当你看到有丝分裂的图片时,那是细胞分裂,你看到所有的染色体和染色体,他们会得到,他们会得到所有的,然后他们会被分开,因此当细胞分裂时,一半,染色体去,你知道他们如何去分裂,他们去两个不同的方向,是什么在拉他们分开,哦，这些被称为微管的小东西,所以他开始对它们感兴趣,他在他的白天工作或晚上工作的时候形成了一个观点，无论你如何称呼它,那就是让人入睡,但他不喜欢称之为睡眠,因为它是以可逆的方式改变了全身麻醉,所以你必须确保他们不会经历疼痛,那是他们原本会感受到的东西,意识会暂时关闭,然后再次开启,因此，关键在于你可以关闭并重新开启它,当你在做这件事时，你该怎么办,全身麻醉气体的作用是什么,他看到微管形成了一个观点,他形成这个观点的效果和细节,我不清楚,或者我不明白,但是,但是他一直在谈论一个有趣的故事,但我发现这非常令人兴奋,因为我认为这些结构,这些小管子,哪种居住得相当不错,所有细胞,不仅仅是神经元,除了红血球,红血球细胞,它们居住得相当不错,身体里的其他所有细胞,但它们不是同一种,你会得到不同类型的微管,最让我兴奋的那些,这可能仍然不是很清楚,但最让我兴奋的是,是我当时唯一知道的那些,因为它们是非常非常对称的结构,我有理由相信这些非常对称的结构会更好地,保持量子状态,量子相干性,保持某些自由度而不让它们泄漏到环境中,一旦它们泄漏到环境中,它们就会失去量子特性,你的损失,所以你必须保持这些量子态的水平，这种状态减少过程就会介入,我认为这就是我认为的非计算性,这就是量子力学的测量过程,发生了什么,所以关于啊,测量过程,发生了什么,关于微管结构的一些事情,是的,你的直觉告诉你,也许也许这里有些东西,也许这种结构允许,神秘,有很大的机会,是的,我突然意识到，部分原因是对称性,因为对称性是一种特性,你可以产生并保持量子相干,对称结构更好,这有一个很好的原因,这让我印象深刻,那时我并不知道a晶格和b晶格的区别,这可能很重要,这是一个不被谈论的问题,但那是,在某种意义上细节,我们要退一步,只是想说,这些人不熟悉,所以这叫作协调的主观减少的想法,或orc 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r,这是一种生物哲学,它假设意识起源于神经元的量子水平,这与你寻找的地方有关,它来自哪里,所以这与意识可能起源于神经元的计算的观点相反,是的,我认为关键点是,有时人们会说这是因为它是量子力学的,不仅仅是这样你看,这更令人震惊你看,这是我认为的一个原因,我认为我们离它还很远,因为我们甚至不知道物理,你看这不仅仅是量子力学,人们说,哦,你知道,量子系统和生物结构,不，嗯,你开始看到一些基本的生物系统依赖于量子,我是说，首先,所有的化学都是量子力学,人们已经习惯了,所以他们不计算,所以，他说,让我们不考虑化学,我们差不多掌握了,化学,我认为,但你有量子效应,这不仅仅是光合作用的化学,这是过去几年中令人震惊的事情之一,光合作用似乎是一个基本的量子过程,这不仅仅是化学,它以非常基本的方式使用量子力学,所以你可以开始说,哦,嗯,光合作用基于量子力学,为什么不呢,嗯,神经元的行为以及诸如此类的事情,也许在这方面它与光合作用有点相似,但我说的是比那更离谱的事情,因为这些事情是关于常规量子力学的,现在我的论点是说常规量子力学,如果你只是遵循薛定谔方程,那仍然是可计算的,所以你必须超越那个,所以你必须去量子力学出错的地方,在某种意义上,你必须在这方面小心一点,因为做量子力学的方式是一种,嗯,两种不同过程的混合,其中一个是薛定谔方程,这是薛定谔写下的方程,它告诉你系统,系统的状态如何演化,它按照这个方程演化,完全确定,但它会导致荒谬的情况,这就是薛定谔非常强调的与他的猫,他说你遵循我的方程,这就是解读他的方程,你可以说你有一只猫,一只死活同在的猫,那就是薛定谔方程的演化会导致一个状态,猫是死活同在的状态,他差不多是说这是一个荒谬,人们现在说,哦,薛定谔说你可以有一只死活猫,你不会看到,他是在说这个是荒谬,有一些东西缺失了,和状态减少,或波函数的坍缩,或者无论它是什么，都必须被理解,它不是遵循薛定谔方程,它不是我们传统上做量子力学的方式,有比那更多的东西,很容易引用权威来说明这一点,因为爱因斯坦,至少是20世纪最伟大的三位物理学家之一,他们对量子力学的发展至关重要,爱因斯坦,其中之一,薛定谔,另一个狄拉克另一个,你必须仔细看看狄拉克的写作,因为他不太愿意大声说出来,因为他对自己的言论非常谨慎,你找到正确的地方,你看,他说量子力学是一个临时的理论,我们需要一些,来解释波函数的坍缩,我们需要超越这个理论,我们现在,我碰巧是那种人,有很多,有一个团体的人,他们都被认为是有点,你知道,有点叛逆的人，他们相信量子力学需要修改,这是一个小少数，这些少数人已经是少数,那些认为修改方式必须与重力有关的人,甚至更小的少数人认为以某种方式,我认为它是那样的,你看,所以这些都是量子引力的人,但你看,量子引力已经不再是这样,当你说量子引力时,你实际上指的是将量子力学应用于重力理论,你看,让我们用这个量子力学的奇妙形式，让重力适应它,这就是量子引力现在意味着,我说你必须更加公正,重力也会影响量子力学的结构,不仅仅是你量化重力,你必须让重力量子化,这是双向的,但当你开始做什么,所以你在说，我们必须找出一个完全全新的想法，正好没有,是的,你被卡住了,你有一个理论,这就是问题所在,所以这是一个大问题,如果你说,好的,嗯,什么,我不知道,所以我们可能处于非常早期的阶段,大致上，它还处于非常早期的阶段,但是只是在强调这一点,是的,你看，斯图尔特·哈默罗夫倾向于,哦,彭罗斯说，那就是说，必须减少状态,所以我们用它,问题是,彭罗斯没说彭罗斯说，嗯,我认为我们还没有实验,我们还没有实验,这表明有一些实验正在考虑中,我希望它们会被执行,迪克正在开发一个实验,由欧姆斯特进行,我与他相识已久,他在荷兰莱顿和美国加州圣巴巴拉之间共享他的时间,他一直在研究一个实验,可能可以证明我们现在理解的量子力学,如果你不引入引力效应,量子力学,Um 必须被修改,然后也有正在进行的实验,这种类型的,Um,看看微管方面的事情，看看生物学中是否有什么东西,你可以看到这样的东西,你能简要地提到它吗,因为这是一个非常,这是早期甚至开始思考是的唯一实验尝试,我认为这里有一个非常严肃的区域,这就是斯图尔特·哈默正在做的,我认为这非常重要,这是少数几个你可以真正理解,意识是什么,是什么让它关闭,当你考虑全身麻醉时,这非常具体,这些东西关闭意识,它们到底做了什么,它们做得很好,斯图尔特,他有一群与他合作的人,其他人认为全身麻醉药物直接作用于微管,有一些证据支持这一点,我不知道证据有多强，实验设计有多严密,但我认为有一些证据指向这个方向,这不只是一个普通的化学过程,它与众不同,其中一个主要候选者是这些麻醉气体直接作用于微管,这个证据有多强,我不可能在这个位置上说,但我认为有相当令人印象深刻的证据,重点是这些实验正在进行中,我是说,这是有实验性的,你看,所以这是一个非常清晰的方向，你可以想到实验,这可能表明是否真的是微管,这是麻醉气体直接影响的,这真的很令人兴奋,让我悲伤的是，从我的外部视角来看，我离目标还很远,没有多少人在做这个,所以，就像斯图尔特一样,我感觉在这个领域，推动前进的人很少,我觉得，这不是很多人，而是很少,这是小部分人,但这已经不再是零了,你们看，当斯图尔特和我最初开始的时候,那时候,你知道,我们就是我们,一些我们的朋友,没有多少人在做它,但是它已经发展成为最主要的观点之一,人们可能持有大约四到五个或六个不同的新闻,它也是其中之一,因此，它被认为是一种可能的思考方式之一,是的,你描述物理学理论可以分为三大类,卓越的,有用的还是试探性的,我喜欢这两个词,这是一个美丽的分类,你认为我们是否会有关于智能和意识的卓越理论,我们可能会,我们还有一段路要走,我认为我们在试探性的尺度上甚至都没有达到,我是说这,嗯,你不认为我们甚至进入了试探性的领域,很可能不是,我想是的,这正是现在的情况,当你看到这一点,所以它是如此有争议,我们没有一个清晰的看法,这是哪一种,被大多数接受,我的意思是,你说,是的,人们大多数观点是以某种形式计算的,他们认为它是某种,但它并不清楚,因为甚至,我 我 t 人们认为,认为它们是计算的,但我听说他们说并且说,无意识不应该是计算的,我说,如果不是计算的,那么，他妈的,它是什么,发生了什么,发生了什么,发生了什么物理过程,那是什么,什么是计算的意味着什么,那么，嗯,必须有一个过程,你看,这是很奇怪的,量子力学的发展方式,因为很早的时候人们认为与意识有关,但几乎是相反的你看,你必须说薛定谔方程说所有这些不同的选择同时发生,然后什么时候只有一个发生,是几个著名的量子物理学家普遍持有的观点,那就是当一个有意识的生物看系统,并意识到它,在那一点它变成一或二,那是一个角色,在意识中，意识以某种方式主动减少状态,我的观点几乎是那个的完全相反,它只是状态以某种方式减少自己,以一种非计算的方式,我们不理解,我们没有一个适当的理论,这是意识的一个构建块,所以意识是相反的，它依赖于那个选择,自然赋予的一切,国家成为这或那的时刻,而不是这或那的叠加,而当那发生时,这就是我们所说的,现在出现了原始意识的元素,原始意识是大致地说实际意识构建的基石,所以你有这些原始意识的元素,当国家决定做这或那时,而当它们组织在一起时,那就是我们在说的'或'部分,但'orc'部分那就是部分,至少我们可以看出我们正在推动的方向,作为理论,你可以说这是量子选择走这条路或那条路,但'orc'部分即这种协调是更加神秘的,以及大脑如何 somehow 协调所有这些个体'我们的'过程成为一个真正的,真正的,真正的共同理解,那可能是美丽而简单的事情,但我们对此完全一无所知,是的,我想目前那就是你知道的,我们高兴地把'orc'这个词放在那里以说,协调,但那甚至更加不清楚,那意味着什么,就像'物质'这个词一样,是的,谁知道呢,我们已经在这两个词之间跳了一段舞,智慧和理解,你是否认为它们处于同样的神秘空间,是的,你看,我倾向于说你有理解、智慧和意识,并且 somehow,理解处于其中,你看我喜欢说,你能否说一个实体实际上有智慧,如果它没有理解的质量,我正在使用我不知如何定义的术语,但谁在乎它们是真正的,它们是非常诗意的,所以我 somehow 理解它们,是的,那就是对的,那就是对的,那不是数学性质的,是的,作为一名数学家，我看到的是,我无法定义其中的任何一种,但我至少可以指出它们之间的联系,我认为智慧是需要理解的,否则你不会说它真的很聪明,否则你不会真正说它理解了,你难道会说一个实体理解了某事,除非它真的意识到,你知道，正常的用法,所以有三种种类的意识,理解与智慧,我只是倾向于专注于理解,因为这是我能说些什么的地方,那就是哥德尔定理,以及诸如此类的事情,但什么是感知的意思,蓝色这种颜色,我的意思是我对此一无所知,这是一个更难的问题,我是否相同,如果我看到蓝色,而你看到它,如果你在与,什么是这种条件,它叫什么,或者你分配,你将声音指定为,嗯,是的,是的,那是对的,你会得到颜色和声音混淆,以及那种事情,一个有趣的主题,我的意思是,但从物理学的角度来看,从基础主义的角度来看,我认为我们离理解,那里发生的事情还很远,在你的2010年的书中,时间的循环,你建议在大爆炸之前可能存在一个宇宙,你能描述一下这个想法吗,首先,大爆炸听起来像个有趣的词,在它之前可能有什么,是的,仅仅是出于术语问题,我不喜欢称之为另一个宇宙,因为当你有另一个宇宙,你几乎把它看作是与我们分开的,但这并不是现在分开的,大爆炸,你看到的传统理论,我是以一种实际的方式被培养起来的,当我开始对宇宙学感兴趣时,有一种被称为稳定状态的模型,这在哲学上非常有趣,在那种理论中并没有大爆炸,但总有新物质被创造,以氢气的形式,宇宙在不断扩张,扩张,扩张,有足够的空间容纳更多的氢气,这是一个相当哲学上美好的画面,当大爆炸理论被证明是错误的时,嗯,当我说大爆炸时,这是由一些人理论上发现的,他们试图解决爱因斯坦的方程并将其应用于宇宙学,爱因斯坦不喜欢这个想法,他喜欢一个始终存在的宇宙,他有一个始终存在的模型,但后来有了这个发现,一个偶然的发现,一个非常重要的微波背景的发现,如果你知道的话,电视屏幕上的噪音,已经感知到了,这个微波背景,它来自我们所有的方向,你可以一直追溯到过去,它来自宇宙的一个非常早期的阶段,这是大爆炸理论的一部分,大爆炸理论是人们试图解决爱因斯坦的方程时发现的,他们真的发现你必须有一个宇宙的初始状态,它过去被称为原始的原子,像这样的东西,弗里德曼和勒梅特,弗里德曼是一个俄国人,勒梅特是一个比利时人,他们独立地基本发现了弗里德曼,首先,勒梅特谈论了宇宙的初始状态,这是一个非常集中初始状态,这似乎是宇宙的起源,原始的原子,这就是他所谓的术语,这就是原始的原子,然后它就变得很好,弗雷德·霍伊尔用大爆炸这个词以一种贬义的方式,他说,就像与薛定谔的猫一样,是的,是的,就像被捡起来一样,而最初并不是他的本意,然后证据堆积如山,我和我的朋友学到了很多,当我在剑桥的时候，是丹尼斯·夏玛,他是一个坚定的稳定状态支持者,然后他被转化了,只是不,对不起,我非常尊敬他,我去讲课并说我错了,这个稳定状态模型不起作用,有一场大爆炸和你看到的微波背景,好的,它实际上并不是真正的大爆炸,当我说不是,这是在大爆炸后大约38万年,但你看到的就是这个,但在这之前必须有一场大爆炸,以便使方程式起作用,它完美地工作,除了有一个小问题,叫做通货膨胀,人们不得不加入它才能使其起作用,当我第一次听说它,我一点也不喜欢它,什么是通货膨胀,通货膨胀是我给你一个非常小的数字,想想这不是很长的一秒,我给你一个分秒,这是一个分数秒,这个数字有32到36位数字,让我们说在32和36位数字之间,在这两个荒谬的秒之间，一个非常小的时间,分秒,在这么短的时间内，宇宙以指数方式膨胀,以一种巨大的方式,没有理由,你必须发明一个被称为 inflaton 场的特定事物才能使其发生,我认为这完全是疯狂的,人们坚持这个想法是有原因的,你看，我是根据非常基本的原因形成我的模式,如果你喜欢的话,如果我的模式是正确的,这与一个非常基本的原则有关,这个原则被称为热力学第二定律,热力学第二定律,大致上说，随着时间的推移，事物变得越来越随机,现在,另一种说法是，,随着时间的推移，事物变得越来越有序,当你往回看时,随着时间的推移，事物变得越来越有序,然后你往回走，往回走，往回走,你可以直接看到的最早的东西是微波背景,它最显著的特征之一是它很随机,它有一个被称为普朗克,频谱的不同频率,不同频率的强度,这是一个美妙的曲线，由马克斯·普朗克提出,它在告诉你什么,它在告诉你，熵达到最大值,从最大值开始,并且自那以后一直在增加,我把这叫做大象在房间里,我的意思是,这是一个范式,大象,是的,它是它是，因此，人们,为什么宇宙学家不担心这个问题,所以我担心这个问题,然后我想，嗯,这不真正是一个悖论,因为你在看物质和辐射在最大熵的状态,你没有直接看到的是,那就是引力,引力没有热化,引力处于非常低的熵状态,它是通过均匀性来保持低熵的,你也能在微波背景中看到,它在整个天空中非常均匀,我正在将一个长篇故事压缩成一个非常短的句子，并且做得很好,是的,所以我说的是有一个巨大的谜团,为什么引力处于这种非常低的熵状态,一个非常有序的状态,而其他一切都是随机的,这对我来说是宇宙学中最大的问题,最大的问题,似乎没有人甚至担心这个问题,人们说他们解决了所有问题，并且他们甚至不担心这个问题,他们认为膨胀解决了这个问题,它没有，它不能,因为那就是通货膨胀的问题，为了澄清，那就是你的问题,描述性能的某个方面,在大爆炸之后,通货膨胀应该将其拉伸并使其均匀,你看它并没有这样做,因为你只能在开始时,如果它一开始就是均匀的,它就是,你必须去看,我不能详细说明,但这不解决问题,这对我来说完全清楚,这不解决问题,但什么是共形循环宇宙学,是的,开始谈论一些事情,是的,我开始的那个奇点,我只是在想我自己,这个宇宙是多么无聊,你已经有了这种指数级的扩张,这在21世纪初就被发现了,在这个世纪,二十一世纪,人们发现这些超新星爆炸的恒星,表明宇宙实际上正在经历这种指数级的扩张,所以它是一种自相似的扩张,这似乎是爱因斯坦引入到他宇宙学中的一个特征,但出于错误的原因,他想要一个静止的宇宙,他把这个新术语融入他的宇宙学中，使它变得合理,它被称为宇宙常数,然后当他确信宇宙经历了大爆炸,他撤回了它,抱怨这是他最大的失误,问题是这不是一个失误,它实际上是正确的,非常讽刺,因此，宇宙似乎正以宇宙常数的方式行为,好的,所以这个宇宙正在扩张，不断地扩张,那么在未来会发生什么,嗯，一段时间内会变得越来越无聊,宇宙中最有趣的事情是什么,嗯，黑洞,黑洞基本上吞噬了整个星系团,它将吞噬我们银河系的大部分,我们将撞上仙女座星系的黑洞,那个黑洞会吞噬我们的,它们会变得越来越大,他们会基本吞下整个星系团,吞下所有的东西,几乎全部,也许不是几乎全部,然后那也会发生,只剩下这些黑洞，相当无聊,但仍然没有接下来的无聊,会变得更无聊,因为这些黑洞，你等着,你等着，你等着，你等着,难以置信的时间长度,霍金的黑洞蒸发开始发挥作用,这些黑洞你刚刚提到的，真是令人厌倦,最终蒸发消失,每一个都消失,在结尾时发出爆裂声消失,还有什么比这更无聊,它本身就是无聊的,那现在这真是无聊,什么都没有,甚至黑洞,宇宙变得越来越冷,这非常无聊,现在,这不是科学,是吗,但这是情感,所以我在想谁会对这个宇宙感到无聊,不是我们,我们不会活着,这将是大部分光子四处奔跑,光子做什么,它们不会感到无聊,因为这是相对论的一部分,你看,这不是真的,它们不会经历任何事情,这不是重点,光子直接跑到无限远的地方没有经历任何事情,任何时候,这就是相对论的工作方式,这是我在旧日所做的一部分,当我在研究引力辐射时,以及事物在无限远处的行为,无限就像另一个地方,你可以把它压缩,只要你在世界上没有质量,无限就像另一个地方,光子会到达那里,引力子也会到达那里,他们能得到什么,他们跑到无限,他们说,好吧,我在这里,我做什么,另一边有什么东西,是吗,通常的视图,那只是一个数学概念,另一边什么都没有,那只是它的边界,一个很好的例子是荷兰艺术家M.C.埃舍尔的一系列美丽的画作,你可能知道它们,被称为圆极限的那些,一个非常著名的,有天使和恶魔的,你可以看到他们挤在一起，挤到边缘,这些天使和恶魔居住的类型,那是他们的无限,但从我们的角度来看,无限只是一个地方,作为地方,好的，在那里,就像,你能暂停一下吗,是的，和,只是你说的那些词,只是玩,所以大部分时间,无限甚至只是回去,是的,无限是一个数学概念,我认为这就是你认为实际物理显现的,就像,在哪种方式中无限在我们物理宇宙中显现自己,嗯，它在你看到的不同地方,如果你是一个不是数学家,你想,哦，无限,我不能思考,数学家思考无限,他们习惯了这个想法,他们只是玩不同种类的无限,并且没有问题,但是,你必须相信我的话,现在一件事是，你看,你取一个欧几里得几何,好吧,它只是不停地继续，不停地前进,它延伸到无限,还有其他的几何学,这就是所谓的双曲几何学,它类似于欧几里得几何学,它有点不同,这有点像Ezi试图描述的天使和恶魔,他是从Coxeter那里学到的,他认为这是一个很好的事情,我试图将这种无限性转化为这种几何学,它不是欧几里得几何学,有点类似于天使和恶魔居住的地方,他们的无限性通过这种美妙的变换,你将无限性压扁,这样你就可以画出它,作为这种漂亮的圆边界,现在我们从外部来看,我们可以看见他们的无限性作为这种边界,我所说的是这非常像,我们可能会经历的无限性,就像那些天使和恶魔在他们的世界中可以认为是边界,我发现这是一个非常有用的方式来谈论辐射,引力辐射,以及类似的事情,这是一个数学技巧,现在我所说的是这种数学技巧变成了现实,这些光子他们需要前往某个地方,因为他们的视角,无限性只是另一个地方,现在,这是一个难以理解的想法,这就是为什么因为许多原因宇宙学家发现很难认真对待我,但我并不认为这是一个疯狂的想法,另一边的无限性是什么,你必须思考,我为什么被允许这样思考,因为光子没有质量,我们在物理学中有美丽的方法来测量时间,我们有非常精确的时钟,原子和核钟难以置信的精确,为什么它们如此精确,因为二十世纪的两个大名鼎鼎的物理方程,一个是爱因斯坦的E=mc²,这告诉我们能量和质量是等价的,另一个甚至更早,仍然是二十世纪只是马克斯·普朗克,E=nhν，ν是频率,h是一个常数,就像c一样，E是能量,h也是一个常数,能量和频率是等价的,把它们结合起来,能量和质量等价爱因斯坦能量和频率等价,马克斯·普朗克把它们结合起来,质量和频率等价,绝对是基本的物理原理,如果你有一个质量大的实体,一个质量大的粒子,它是一个非常精确频率的钟,它不是你不能直接使用它,你必须把它缩小,所以你的原子和核钟,但那是基本原理你把它缩小到一些你可以实际感知的东西,但那是基本原理你必须把它缩小到一些你可以实际感知的东西,但那是相同的原理,如果你有质量,你有美丽的钟,但那枚硬币的另一面是如果你没有质量,你没有钟,如果你没有钟,你没有尺子,你没有尺度,所以你没有空间和时间,你没有衡量空间尺度的方式,如果你有结构,被称为共形结构,你看,那是天使和恶魔拥有的,如果你看看恶魔的眼睛,无论它离边界有多近,它有相同的形状,但它有不同的大小,所以你可以放大也可以缩小,但你不能改变形状,所以它基本上是同一个想法,但现在应用于时空,在非常遥远的未来,你有些东西不衡量尺度,但形状,如果你喜欢的话仍然在那里,那就是在遥远的未来,现在,我现在要做完全相反的事情,我现在要回到大爆炸,当你到达那里,事情变得越来越热,越来越密集,宇宙被几乎以光速移动的粒子主导,当他们几乎以光速移动时,好的,他们也开始失去质量,所以出于完全相反的原因,他们也失去了尺度感,所以我的疯狂想法是大爆炸和一个遥远的未来,它们看起来完全相反,一个是极度密集的,它非常热,另一个非常稀薄，非常冷,但如果你通过这种共形缩放压缩一个,你会得到另一个,尽管它们看起来和感觉非常不同,它们实际上几乎完全相同,遥远的未来在另一边，声称我们光子去哪里,它们进入下一个大爆炸,你必须让你的头脑围绕,那个疯狂的想法,在无限的另一边迈出一步,好的,我正在说我们的大爆炸另一边,我正在回到大爆炸,砰砰,那是上一个时代的遥远未来,上一个时代,我正在说的是上一个时代,有信号传给我们,我们可以看到,并且我们看到了,这些都是信号,主要的两个信号都与黑洞有关,一个是黑洞的碰撞,当他们螺旋进入彼此,他们释放大量的引力波能量,这些引力波以某种形式进入下一个dm,这很有趣,我的意思是,也许我,也许你可以纠正我,如果我错了,但那意味着一些信息可以旅行,是的，来自另一个时代,正是,嗯,有趣,我的意思是,嗯,嗯,我看到一些描述的讨论,嗯,费米悖论,你知道，如果存在外星智慧生命,是的,嗯,你知道,沟通立即把你带到那里,我们有一份论文,我有我的同事,瓦赫·戈扎,我和他一起工作，我们已经讨论了这些想法一段时间了,我们有一篇关于那的疯狂论文,是的,所以，我们看家庭悖论,是的，没错,所以,如果宇宙只是不停地循环往复,被大爆炸的奇点所打断,然后，智能或任何类型的智能系统可以通过离子进行通信,为什么我们还没有收到来自外星人的消息,因为我们不知道如何寻找,这从根本上是原因,我们,我不知道你看,那只是猜测,我是说，SETI项目是一个合理的事情要做,但仍然是猜测,它试图说,好的,也许不远的地方有一个文明，在我们之前到达了那里,足够早，他们可以发送我们的信号,但你需要走多远才能做到这一点,我不知道，我们,我们对那知道得太少了,我们还没有看到任何信号,但它值得寻找,它值得寻找,我想说的是,这里有另一个可能的地方，你可能要看,你不在看那些首先到达的文明,你在看那些非常成功的文明,看起来他们可能更可能，而且可能更成功,他们可能知道如何处理自己的全球变暖或其他事情,并且能够克服这一切,作为一个文明，活得很久,在文明的意义上,到他们能够利用信号的程度,出于他们自己的原因，他们能够传播信号,我们不知道其他两个文明,可能能够接收信号,但他们会是什么样的信号,我一点都不知道,让我问这个问题,在物理学或数学问题中，你认为最美的想法是什么？,或者艺术在两者交汇的地方？,我必须说复分析,我可能会说无穷大，其中一个最单,最美丽的想法,我认为是事实你可以有无穷大的不同大小等等,但那种方式,我认为复分析,这去,它有很多魔法,这是一个非常简单的想法,你取这些,你差不多,如果你你取数字,你取整数,然后你填充它们到分数和实数,你想象你试图测量一个连续的线,然后你思考如何解决方程,那么关于x的平方等于-1,嗯,没有理数,哪个满足那个,所以你必须思考,那么有一个数字叫做,我,你认为你发明它,在某种意义上,它已经在那里,当你加上那个平方根的负一,你有所谓的复数,它们是一个不可思议的系统,如果你喜欢的话你放一个小东西,你放平方根的负一,你得到多少好处,所有那些你从未想象过的事情,这太神奇了,所有的秘密都在那里，加上那个平方根的负一,所以我认为那是我在数学和物理学看到的最神奇的事情,它在量子力学中已经存在,你可能在想它在做什么,好的,只是一个很好的数学片段,然后突然我们看到不,它是量子力学的至关重要的基础，所以等等,世界运行的方式，所以等等,关于数学问题是发现的还是发明的,听起来你可能在暗示部分,可能数学确实被发现,哦,绝对是的,不,它比你想象的更像考古学，是的,是的,所以让我问一个最荒谬的,也许是最重要的问题,生活的意义是什么,是什么给你的生活带来满足感,目的,幸福和意义,你为什么认为我们在这个特定的地方,所有的大爆炸和无限的光子我们都谈论过,所有,我想说,我认为这不是一个愚蠢的问题,我是说有些人,你知道,许多的同事都是科学家,他们说,这是一个愚蠢的问题，意味着,当我们只是在这里,因为事物聚集在一起并产生了生命,所以我认为有更多的事情,但还有什么更多的事情,我真的没有太多的想法,这可能与意识的机制有关,我们一直在谈论的谜团,是的,是的,它与所有类型的有关,是的,我认为这些事情以某种方式联系在一起,你看,我认为意识的神秘与量子力学的神秘联系在一起,它与经典世界如何契合,这与量子的复杂性有关,那里有谜团,看起来像数学问题,但它们似乎与物理世界的运作方式有关,我们正在触及表面,我们还有很长的路要走,在我们真正理解之前,这是一项美丽的事业，数学的深度可以被发现,然后有悲剧的贫民区,不完整性，我们必须找到一种方式绕过去,是的,所以拉贾能与您交谈是一个巨大的荣誉,非常感谢您今天抽出时间,这是我最大的荣幸,非常感谢,非常感谢,谢谢你，感谢你倾听罗杰·彭罗斯这次的对话,也感谢我们的赞助商现金应用,斜杠lexpod,并下载现金应用，使用代码lex播客,如果你喜欢这个播客,在YouTube上订阅,在苹果播客上给它五星好评,在patreon上支持,或者简单地在推特上关注我，用户名是lex friedman,现在让我用一些智慧的话语来结束吧,罗杰·彭罗斯在他的书中写道,皇帝的新头脑,在这所有的技术性背后，有一种感觉，那就是确实所谓的引号。,显然，意识思维不能像计算机那样工作,尽管在心理活动中涉及的许多方面可能如此,这就是孩子都能看见的显而易见的东西,尽管孩子可能,在晚年，变得相信明显的问题被引号双引号所引用。,没有争议可以通过仔细推理和聪明的定义选择被消除到不存在的状态,孩子们有时能看到在以后的生活中被遮蔽的事物,我们经常忘记我们作为儿童时所感受到的奇迹,当所谓的现实世界的烦恼袭来时,已经开始在我们肩上安顿下来,孩子们不怕提出那些可能会让我们尴尬的基本问题,作为成年人，我们询问我们每个意识流的命运,在我们死后,在我们出生之前，它在哪里,我们是否可能成为或已经成为其他人,我们为何感知这一切,我们在这里是为什么,为什么这里有宇宙,我们可以实际存在的地方,这些都是我们中任何意识觉醒时可能会出现的谜题,毫无疑问，自我意识觉醒时也会出现这些谜题,无论它在哪个生物或实体中首次出现,感谢您的聆听，希望下次再见